La vérité sur les pneus Michelin homologués Porsche (N)

Rappel du premier message :

- La vérité sur les pneus Michelin homologués Porsche (N) -


Les pneus marqués "N" font polémique car certains disent que c'est important pour la tenue de route de nos Porsche, d'autres affirment que c'est du pipo, que c'est juste un truc commercial...

J'ai eu des informations de sources sûres lors de mon stage au Porsche Driving au Bugatti le 24/5/2013 de la part de Christophe TINSEAU lui-même (pilote de nombreuses courses, coach, directeur du Porsche Driving France, etc) (que j'ai interrogé moi-même lors du pôt qui a suivi le stage), puis par le pilote essayeur Michelin Porsche lors du stage Porsche Driving à Clermont-Ferrand sur les pistes Michelin le 2/6/2013 (avec qui j'ai eu le plaisir de manger à midi, étant assis à côté).

Il s'agit donc d'informations de première main et non "un ami qui à parlé à X qui lui à dit Y disait que...".  :)

- Le premier a assisté à un roulage Porsche où on leur mettait un train Avant de Michelin N et un train AR normal => la voiture survirait. Puis l'inverse et la voiture sous-virait. Cela démontre que les pneus N sont bien distincts. Par contre, personnellement, j'aurais voulu voir aussi le cas "4 pneus N" contre "4 pneus normaux"...!

- Le 2e m'a indiqué que ce ne sont pas les gommes qui diffèrent entre les Michelin N et non N mais les carcasses, les N étant adaptée au moteur arrière ou central (poids 45/55% sur mon Cayman S, pesé par mes soins), par rapport par exemples aux Mercedes ou BMW à moteur Avant (poids style 55/45%).


Pour ma part (en conduite très sportive régulière) sur mon Cayman S 987 II en 19 pouces:

- J'ai usé un train de Michelin PSS non N (en 6.000 km à l'arrière) et j'ai apprécié énormément le comportement. Excellent comportement aussi sur le circuit du Bugatti et confirmé par le monietru qui a testé mon Cayman S sur le sec puis sous la pluie.

- J'ai usé un train de Michelin PS2 N2 (en 8.000 km) et je les ai trouvé plus piégeurs que les PSS non N mais on ne parle pas de la même génération de pneus.

- Je suis actuellement avec des Pirelli P Zero non N et je n'ai pas de problème particulier, sinon que je les trouve moins bien que les PSS et de loin!


Ma conclusion: il est tout de même préférable de prendre des Michelin N, mais à défaut, prendre des non N n'est pas un drame. Par contre, la marque et le modèle de pneus importent plus que le fameux N!!!

Paul a écrit:

TECHART01 a écrit:...Paul j'ai fais le test avec les [/font]F1 Asymmetric1 et pas de problème. En revanche aucun retour sur les
Asymmetric2 après une journée de roulage...

Tu as fait quel test? Tu aurais du venir au Luc comme il en avait été question, Steph'; et là tu aurais vu tes pneus en fin de journée...  

J'ai pas testé sur circuit et n'est surement pas le même coup de volant que toi (même si il me tarde d'admirer ta légendaire conduite dans les cols du juras... ) mais une chose est sur c'est que j'ai testé en col les PS2, les PSS et les Asymmetric 1 en conduite sportive et les différences ne sont pas si flagrantes tant en longévité qu'en grippe. Même su les PSS sont un cran au dessus.

Un ami avec sa 370z utilise depuis un moment les F1 Asymmetric 1 en mixte (route et circuit) car il sont moins cher et qu'il en passe pas mal. Il en est satisfait. Bon après ce n'est pas des "N" dans les dimensions qu'il utilise avec sa Nissan, je ne sais pas si il y a une différence de gomme ou pas.

Une chose est sur c'est que mon pro du pneu près de chez moi me dit que les pneus Michelin montés d'origine sont de moins bonne qualité que les secondes montes, et pourtant dans la même référence. Surtout dans des marques bas bas ou moyenne gamme.
Il y a de quoi se poser des questions quand même...   

Salut,

J'avais de Goodyear F1 sur mon Audi A3 Quattro et j'en étais très content. Maintenant entre l'Audi et la Porsche, il y a un monde!

Paul a écrit:
J'ai roulé en PS2 sur plusieurs Boxster's. Idem en PSS.
(...)

Le PSS 'N' existe avec protection de jantes en 265:

http://www.123pneus.ch/cgi-bin/rshop.pl?dsco=126&cart_id=15066204.126.17088&sowigan=So&Breite=265&Quer=35&Felge=19&Speed=Y&kategorie=6&Marke=Michelin&ranzahl=4&Herst=Michelin&rsmFahrzeugart=PKW&search_tool=standard&Label=E-A-71-2&details=Ordern&typ=R-234091


Pourquoi pas en 235???
(...)

Paul, n'oublie as que ces pneus en 265 "N" sont des pneus Avant de Carrera GT !
A ne pas mettre sur nos Boxster/Cayman.


L'histoire des pneus N "obligatoire", cela me fait bien rire!
Cela me rappelle le scandale BMW avec les pneus RunFlats "obligatoires"!
(en 2009-2010) (BMW rance avait fini par écrire noir sur blanc qu'on pouvait mettre les pneus qu'on voulait, finalement) (Après avoir juré le contraire durant des mois!).

Allez, comme ceux qui s'obligent à rouler en "N" me font de la peine, je recopie ici un intéressant dialogue entre un possesseur de 911 "997" et un technicien de Michelin France (10/2013):


Question:
"Bonjour,

Devant prochainement changer ma monte pneumatique sur ma 997 GTS, je me pose la question de savoir si je dois mettre ses Pilot Sport 2 homologués "N", ou installer des PSS qui n'ont pas l'homologation "N"?

Avantage et inconvénient de chaque pneu?
Je précise, utilisation 50% route, 50% circuit.

Merci de votre réponse."


Réponse de Michelin:
"Pour une utilisation mixte route/circuit, nous vous recommandons le Michelin Pilot Super Sport qui sera mieux adapté à une utilisation circuit que le Pilot Sport PS2 (qu'il ait le marquage N ou non). Les très hautes performances du pneumatique MICHELIN Pilot Super Sport, héritier de la compétition d’endurance, le rendent particulièrement adapté aux véhicules sportifs et aux super cars.

De ce fait, il est possible d’équiper tout véhicule PORSCHE sur le marché du remplacement français.

Plus précisément, ces pneus ont été homologués par le Ministère français des Transports en application des réglementations européennes et internationales (Règlements N° 30 et 117 de l’UNECE). Ils sont conformes aux normes européennes définies par l’ETRTO (European Tyre and Rim Technical Organisation) ainsi qu’au Code de la Route français et ses Annexes.

Sous réserve de respecter les dimensions ainsi que les indices de performances (indice de capacité de charge et catégorie de vitesse) homologués par le constructeur, les modèles PORSCHE peuvent être équipés en pneumatiques MICHELIN Pilot Super Sport."




ALORS ?!!  RASSURÉS ?!!      

Allez! J'ajoute l'histoire des PSS en 265 de large "N":

"Concernant la gamme MICHELIN Pilot Super Sport (PSS), co-développée avec Porsche, elle n'a pas obtenu l'homologation, donc le marquage N (sauf pour Porsche Panamera et Carrera GT, ce qui explique que vous ayez trouvé la monte AR de votre Cayman car c'est la monte AV pour Carrera GT)."

(réponse de Michelin)

Et tu te souviens Olivier, que Daniel, l'essayeur de Michelin dédié à Porsche nous avait confié que Porsche les avait autorisés à présenter le PSS à la presse à Dubai sur des 997 même si ils n'avaient pas encore obtenus l'homologation "N" ?

En tout cas, mon spécialiste Porsche LLM Mécasport m'a confirmé que l'emploi des PSS est mieux que les PS2 N2. Donc PSS commandé !

Prévoit une voiture en forme alors avec freins pneu et le reste,    Tu n a pas eu un avant goût à la savoyarde ?   Ça tourne le jura? Paul n aime pas trop ça   

Paul a écrit:

TECHART01 a écrit:... il me tarde d'admirer ta légendaire conduite dans les cols du juras...    )...

Ya des cols, en Jura?...    Programme-là après les Grands Cols, qu'on puisse s'entraîner un peu avant!    Sérieux, avec plaisir, ta sortie jurassique, Steph', si la date est OK!

Olivier_TFE a écrit:...
Paul, n'oublie as que ces pneus en 265 "N" sont des pneus Avant de Carrera GT !
A ne pas mettre sur nos Boxster/Cayman.
...

 hébé si en plus il y a des pneus Nx pour Boxster et Nx 'pas pour Boxster', on n'est pas sorti de l'auberge!...  

Mais bon, si c'est OK pour les contraintes d'une Carrera-GT, j'aimerais quand-même bien comprendre pourquoi ça ne va pas pour Box/Cay... (à moins qu'il ne reste trop de PS2 'Nx' dans les stocks...).

Jérôme, en tant qu'ex.-Michelin, tu as une idée???

Un pro du pneu n est pas fabriquant ni essayeur mais un commerçant dont la marge varie selon les marques vendus et les promos...
Seul compte l homologation légale puis constructeur donc assurance. Peux tu m indiquer à quelle page de ton manuel porsche il est indiqué le fameux N ?
C est du marketing et commercial.

Seuls certains pneus ont des spécificités pour des modèles uniques (carrera Gt et bugatti veyron qui ont des pss spécifiques chacun, par exemple résistance 400 km/h. 
Idem chez pirelli pour voiture ancienne, fabrication spéciale pour lambo countach.

@ Jégé: oui, je me souviens des dires du pilote-essayeur Michelin à Ladoux en Juin! On n'oublie pas quand on mange juste à côté au restaurant...   

@ Paul: le "N" a entre autre l'objectif d'affiner l'équilibre Avant/Arrière d'une sportive et de prendre en compte la répartition du poids AV/AR de l'auto (moteur Avant, moteur Arrière...), donc:
- Monter des N sur un essieu et des non N sur l'autre est à éviter;
- Monter à l'arrière sur un Boxster/Cayman des N prévus pour l'avant d'une Carrera GT n'est pas idéal non plus...

Olivier, peux-tu me dire si le PSS existe de deux sortes, soit avec bandes de protection de la jante, soit sans ?

Bon alors?  par où commencer sans paraphraser  sachant que pas mal de choses ont déjà été dites sur le sujet? et qu'Olivier dans son post d'ouverture relate les dires de Daniel, essayeur Michelin dédié à Porsche avec qui nous avons déjeuné ensemble en juin dernier, et dont la parole ne peut pas être mise en doute, j'y reviendrai...
Je vais essayer d'apporter des éléments complémentaires, chacun se fera ensuite son idée...

1. Michelin n'est pas une boite où l'on pratique le "pipo". "Les faits, rien que les faits" étant une de leur religions...le goût du secret en étant une autre (mais ça change un peu). Je peux en attester après y avoir passé 3 ans de ma vie pro, il y a certes un certain temps  ...J'étais dans la partie commerciale, mais j'ai aussi cotoyé des ingénieurs du centre de Ladoux (R&D), visité leurs installations et tourné sur les pistes avec eux (chaque ingénieur est formé au pilotage). La plupart sont des passionnés d'auto, et pilotes amateurs, voire plus dans le civil (un fort % des membres du Porsche Club Auvergne sont des ingénieurs de chez Michelin, roulent en GT3 RS perso etc..). Au delà de leurs compétences techniques, ce ne sont pas des baratineurs, donc quand ils disent qu'un pneu N est différent, c'est vrai !

2. Je connais beaucoup moins Porsche, mais qui semble d'après ce que l'on m'a dit une Entreprise beaucoup plus compliquée, où la langue de bois est pratique courante (beaucoup d'entre nous peuvent en attester..), donc je prendrais avec beaucoup plus de réserves les infos venant de Porsche, voire encore plus de leurs représentants, CP, etc..

3. Sur le développement des pneus sportifs  homologués constructeurs "N", "M" pour Mercedes etc.. voilà comment cela se passe d'après une conférence animée par une jeune et jolie (je vous disais que certaines choses changeaient quand même chez Michelin..) chef de produit pneu sportifs à Ladoux  lors du Jubilé 911 en septembre dernier :

- Soit ils partent d'une feuille blanche, avec un cahier des charges constructeurs remis très en amont (en cours de développement de la voiture) et proposent au constructeur X versions d'un pneu nouveau et développé spécialement, les choix et versions retenues sont décidés collégialement entre Michelin et le constructeur, ce dernier ayant toujours le dernier mot. Les critères sont à la fois objectifs (temps au tour sur un circuit de référence, grip latéral, distance de freinage sec et mouillé etc..l'usure rentre assez peu en compte pour ce type de pneu) et subjectifs (ressenti d'un essayeur sur le changement de cap à haute vitesse, la réactivité entre input volant et changement de direction, la progressivité  de la dérive, etc..). Inutile de préciser que ce type  de développement, ultra pointu techniquement  et très coûteux car il y a énormément d'allers retours, de prototypes et de préséries de pneus réalisés quelquefois pour rien, est "réservé" aux modèles d'exception style 918, Veyron, Koenigesgg etc...L'intérêt pour Michelin d'être homologué pour ces modèles et fournisseur en 1ère monte de ces modèles à très faible diffusion n'est nullement économique, mais technique (cela fait progresser la recherche sur des gammes inférieures) et en renforcement de leur image par association avec des modèles prestigieux.

- 2ème cas, le pneu sportif de plus grande diffusion (dont PS2 et PSS font partie par exemple). Dans ce cas Michelin développe son propre pneu, avec ses propres connaissances et savoir faire et les teste sur un panel de voiture leur appartenant (BMW M3, Porsche 911 etc, etc..). On peut donc dire que ce pneu "générique" est le meilleur compromis auquel Michelin est arrivé pour des voitures de sport. Dans un 2ème temps et pour décrocher une homologation constructeur, gage de fourniture en 1ère monte  et à fortiori d'un marché 2ème monte qu'ils voudraient "captif",  ils vont ensuite proposer ce pneu à chacun des constructeurs intéressés. Et c'est là que certains demandent des améliorations, qui sur le niveau sonore, qui sur la résistance au roulement pour baisser la consommation, qui sur la progressivité des réactions etc...Si les tests et critères objectifs et subjectifs s'inspirent de ceux du 1er cas cité plus haut, ces aménagements ne peuvent être de toutes façons qu'assez mineurs car le gros de l'architecture du pneu est déjà figé. Cela peut néanmoins jouer sur la carcasse (ajout ou modification d'une des nappes, rigidité des flancs) ou sur la bande de roulement (mélanges de gomme un peu différents). Dans le cas qui nous intéresse, c'est là où la différence entre "N" et non "N" peut exister..

4. Pneu de 1ère monte de moins bonne Qualité que 2ème monte à modèle strictement équivalent ? : Le négociant spécialiste qui a dit çà  à tout faux...enfin partiellement : Les fabrications étant en perpétuelle évolution et amélioration, un pneu de remplacement récent peut en effet être meilleur sur certains items (usure, consommation surtout) que le même pneu qui a été fabriqué il y a 3 ou 4 ans pour équiper la voiture en 1ère monte.

5. Dernier point sur lequel je voulais revenir, Michelin essaye de s'ouvrir à l'extérieur et de casser cette image de secret (sans tout dévoiler of course, donc il restera toujours des questions sans réponse..), et c'est tout à leur honneur. Entre autres témoins, le "partenariat" avec un autre forum bien connu, où des réponses sont apportées sans langue de bois (parmi celles-ci, celle consistant à valider le montage de PSS non "N" est logique, car d'une part Porsche l'a validé officieusement -présentation PSS à Dubai-, et d'autre part Michelin ne veut pas perdre des ventes de 2ème monte au profit de Pirelli et autres...). La conférence de la R&D Ladoux lors d'un Jubilé en est une autre illustration.
J'espère ne pas vous avoir trop cassé les pieds et fait avancer le "schmilblick"...

merci  Jérôme...clair et précis.

+1; ...  bravo  Merci du temps pris pour cette réponse et ces longues explications étayées, Jéjé.   

J'adore le terme 'valider officieusement' ...   


A lire tout ce qui précède, perso, cela restera donc pour l'instant 'PSS renforcé, avec protection de jante', Nx ou pas.

Bon et bien tout est dit.

Le "N" reste quand même différent, je pense que la différence se voit dans une utilisation extrême.

Merci Jérôme explications très clair

BOXSTERIC a écrit:Olivier, peux-tu me dire si le PSS existe de deux sortes, soit avec bandes de protection de la jante, soit sans ?

Il faudrait poser cette question à un fournisseur Michelin.

Pour ma part, je crois que le PSS dans nos tailles vient toujours avec une protection de jante... Ceux de de Janvier 2013 en avaient. Mes nouveaux PSS m’attendent chez mon monteur/vendeur/géomètre préféré mais je n'ai pas encore été les voir...



@ Jéjé: mercipour ces explications, qui aiderons sans doute certains à sortir de leur mauvaise "croyance", inspirée des dires de certains commerciaux Porsche, et relayée par ceux qui aiment faire peur... :)

Olivier_TFE a écrit:
@ Jéjé: mercipour ces explications, qui aiderons sans doute certains à sortir de leur mauvaise "croyance", inspirée des dires de certains commerciaux Porsche, et relayée par ceux qui aiment faire peur... :)

Si c'est pour moi que tu parles, au contraire, ça confirme qu'un pneu homologué N est différent et que si Porsche l'impose, ce n'est pas qu'une question de commerce d'après moi. Mais moi, je ne pretends pas détenir la verité  

Après chacun fait ce qu'il veut, je respecte les choix et idées de chacun. Je ne fais que donner mon propre avis personnel sans vouloir faire peur à qui que ce soit.

 

phenomene a écrit:

Olivier_TFE a écrit:
@ Jéjé: mercipour ces explications, qui aiderons sans doute certains à sortir de leur mauvaise "croyance", inspirée des dires de certains commerciaux Porsche, et relayée par ceux qui aiment faire peur... :)

Si c'est pour moi que tu parles, au contraire, ça confirme qu'un pneu homologué N est différent et que si Porsche l'impose, ce n'est pas qu'une question de commerce d'après moi. Mais moi, je ne pretends pas détenir la verité  

 

Je pense qu'il y a un peu des deux.

phenomene a écrit:

Olivier_TFE a écrit:
@ Jéjé: mercipour ces explications, qui aiderons sans doute certains à sortir de leur mauvaise "croyance", inspirée des dires de certains commerciaux Porsche, et relayée par ceux qui aiment faire peur... :)

Si c'est pour moi que tu parles, au contraire, ça confirme qu'un pneu homologué N est différent et que si Porsche l'impose, ce n'est pas qu'une question de commerce d'après moi. Mais moi, je ne pretends pas détenir la verité  

Après chacun fait ce qu'il veut, je respecte les choix et idées de chacun. Je ne fais que donner mon propre avis personnel sans vouloir faire peur à qui que ce soit.

 

Je peux te comprendre, mais après tout ce qui a été dit ici, tu as quand même de quoi adoucir ton jugement.

- Le but des CP est essentiellement d'essayer de te vendre leur pneus (les "N" n'étant pas toujours dispo ailleurs).
- Quand au constructeur Porsche, c'est comme souvent, des allemands un peu trop pinailleurs sur des trucs qui ne sont pas si importants, parfois.

- Mais le plus important, c'est qu'avec un PS2 N, tu te prives des qualités du nouveau PSS. Et le PSS non N est bien supérieur au PS2 N. Mais, je le répète, la supériorité du PSS n'est intéressante que pour ceux qui font un usage (très) sportif (et régulier) de leur Porsche. Pour les autres, c'est beaucoup moins sensible. Je ne dis pas cela pour toi, mais pour le lecteur en général...

Merci jéjé pour tes explications.
Les cp porsche qui reçoivent maintenant différentes tailles de PSS marquées N évoluent aussi. En off un responsable atelier m'a confirmé qu'ils n'avaient pas le droit de monter des PSS non N mais que je pouvais aller chez un spécialiste pneu pour cela. (ce que je fais depuis toujours)
Il y a aussi une question de gros sous pour l'homologation 1ere monte. Porsche n'est pas le constructeur le plus rentable pour rien...
bref je suis content d'utiliser le pss depuis plus de 2 ans, depuis l'article de flat6 sur la présentation à dubai par michelin et les vidéos (qui équipe et est partenaire de porsche en compétition, homologue la carrera gt, la 918... donc aucun doute pour la 997 puis le box !)
Et à l'usage quelle sécurité et quelle longévité (je ne suis pas un pilote qui lime la piste mais me fait plaisir sur petites routes en toute sécurité).
Enfin pour avoir posté sur l'autre forum et obtenu la réponse de michelin, c'est une grande firme qui a le courage d'évoluer car difficile de dire du mal de ses clients (ici porsche) sur les dessous de l'homologation.

Je ne devrais pas l'écrire, mais je le fais quand même...alors que Michelin tardait à obtenir la 1ère homologation "N" pour le PSS et qu'on nous explique qu'en fait cela tient au bon vouloir d'un seul homme chez Porsche, nous suggérons : "Ben, invitez le pour un bon gueuleton + une soirée au Crazy Horse à Paris et vous l'aurez votre homologation ! " Pour seule réponse un sourire mi - gêné mi - amusé de notre interlocuteur...!

c'est drôle car il y a plus de 2 ans que :
- le très sérieux TUV allemand avait validé le PSS comme meilleur pneu de sa catégorie. 
- De son coté Michelin répondait que l'homologation avec Marquage N n'était plus qu'une question de semaine car seul l'ingénieur porsche, en charge de la validation, voulait testé encore un point lié au comportement...
Je m'étais dit qu'il ne fallait pas grand chose pour "assouplir" ledit ingénieur.
mais au fond je pense qu'il s'agit d'un discours politiquement correct.

Comment Michelin qui a toujours travaillé en collaboration étroite avec Porsche, qu'il s'agisse du PS2 développé avec la 997 puis le PSS pour la 991, qui a testé en secret (ce qui est normal) avant sa présentation, puis un grand show à Dubai avec test des journalistes sur multimarques et en accord avec porsche (comme cela a été dit dans la presse et confirmé par jéjé), a obtenu la première monte pour les voitures sportives (dont ferrari) aurait pu rater une validation technique avec un ingénieur Porsche ?

Mon petit doigt me dit que le nom de cet ingénieur "fantôme" s'appelle direction des achats et DG...et Pirelli doit proposer des plus financiers...
Bien sur je peut me tromper... (mais le pilot alpin4 est homologué)...

Vous voulez un autre "gag" ? : Michelin, en tant que partenaire "privilégié" de Porsche (statut que n'ont pas les autres manufacturiers et qui regroupe de façon exclusive des volets techniques, de co-marketing, commerciaux, de communication etc..) se doit par contrat d'équiper les voitures de la Porsche Driving School...
Là où ça devient cocasse, c'est que tant que le PSS n'était pas homologué "N" sur 991/981, Michelin devait acheter et fournir des....Pirelli (sachant que les pneus sont changés tous les 2 jours sur ces voitures...)

Merci pour les info Jéjé  ,on entend tellement de choses sur les pneus ...

JéJé3.4 a écrit:Vous voulez un autre "gag" ? :  Michelin, en tant que partenaire "privilégié" de Porsche (statut que n'ont pas les autres manufacturiers et qui regroupe de façon exclusive des volets techniques, de co-marketing, commerciaux, de communication etc..) se doit par contrat d'équiper les voitures de la Porsche Driving School...
Là où ça devient cocasse, c'est que tant que le PSS n'était pas homologué "N" sur 991/981, Michelin devait acheter et fournir des....Pirelli (sachant que les pneus sont changés tous les 2 jours sur ces voitures...)

en hiver ils pourraient fournir des pilot alpin4 ...
incroyable cette histoire.
et pourquoi pas des ps2 qui ont le marquage N ? non "homologués" pour 991 et 981 ?

Je pense pas que les PS 2 existent dans les dimensions des 981/991, en particulier en 20", à vérifier...

Merci pour toutes ces infos très intéressantes ! 
Je commence à regarder les pss du coup, mais vous ne parlez pas des PS3, qu'elle est la différence ?